როგორია რუსული საზოგადოების რეალური დამოკიდებულება უკრაინასთან ომის მიმართ, როგორ ადაპტირდა პროპაგანდის შინაარსი ომის ცვალებად რეალობასთან და რას უნდა ეუბნებოდეს დასავლეთი რუსეთის მოქალაქეებს, ასევე, როგორ გამოიყურება საქართველო გარედან - ინტერვიუ პიტერ პომერანცევთან.
ჯონს ჰოპკინსის უნივერსიტეტის მკვლევარი და ჟურნალისტი, პიტერ პომერანცევი, რუსული პროპაგანდის შესახებ დაწერილი ორი მნიშვნელოვანი წიგნის ავტორია: "არაფერია ნამდვილი და ყველაფერი შესაძლებელია. მოგზაურობა თანამედროვე რუსეთში" და "ეს არ არის პროპაგანდა."
პიტერ პომერანცევს ფორმულას ჟურნალისტი სალომე უგულავა ესაუბრა.
- დიდი მადლობა, პიტერ, რომ დატვირთულ განრიგში დრო გამონახეთ ჩვენთან სასაუბროდ. ალბათ, სიურპრიზი არ იქნება, რომ ჩემი პირველი კითხვა რუსულ პროპაგანდას შეეხება - იმას, თუ როგორ ადაპტირდა მისი შინაარსი ომის ცვალებად რეალობასთან. ახლა იმის მტკიცება, რომ საქმე გვაქვს ხანმოკლე სპეცოპერაციასთან რუსებსაც კი გაუჭირდებათ. რა არის დღეს რუსული პროპაგანდის მთავარი გზავნილი მიმდინარე ომის შესახებ შიდა აუდიტორიისთვის, რუსებისთვის?
მთავარი გზავნილი ისაა, რომ არ უნდა იგრძნონ პასუხისმგებლობა ომზე და რომ რუსეთი იძულებული იყო, ამაში ჩართულიყო. როდესაც ადამიანებს ართმევ ქმედითობას და არიდებ დანაშაულის გრძნობას, პასუხისმგებლობას, უბრალოდ, ეუბნები, რომ ჩვენ ბოროტ სამყაროში ვცხოვრობთ, ყველა ჩვენ წინააღმდეგაა, ყველას ჩვენი განადგურება უნდა, ჩვენ უბრალოდ იმას ვაკეთებთ, რაც აუცილებელია - ეს ადამიანებისთვის სასიამოვნოა.
მილიონობით ადამიანს შეუძლია, საერთოდ არ იგრძნოს პასუხისმგებლობა. რუსების უმეტესობისთვის ესაა მთავარი. "მე აქ რა შუაში ვარ" - ესაა ყველაზე ხშირი პასუხი.
შეგიძლია ამით ისიამოვნო, თუკი ასე გსურს. იფიქრო, რომ მაგარია, გარედან გებრძვიან და შენ იქით უტევ. დამოუკიდებლად მოქმედების უნარის არქონას აკომპენსირებ პროპაგანდის მეშვეობით.
პროპაგანდა თან ქმედითობას გართმევს, რაც მშვენიერია და თან ამას აკომპენსირებს იმით, რომ თავს ძლიერად გაგრძნობინებს. იმით, თუ როგორ მოქმედებს რუსეთის სახელმწიფო და სხვებს შეურაცხყოფს.
მოკლედ, ასეთი წრეა. ორმხრივად სასარგებლო სიტუაციაა, თუ შემოთავაზებულ მოცემულობას იღებ. თუ არადა, გაქვს შფოთი და დეპრესია. ვხედავთ, რომ არიან ომის მიმართ სკეპტიკურად განწყობილი ადამიანები, რომელთა შორისაც დეპრესიის მაჩვენებელი მაღალია. ეს ჩანს კრემლის სოციოლოგების მონაცემებიდან.
საბოლოოდ ორ არჩევანს იძლევიან: ფსიქოლოგიურ კომფორტს ომთან ერთად; ან დეპრესიას, თუ ამისგან დისტანცირდები.
- არსებობს რამე ობიექტური გზა, რითაც გავზომავთ რუსების რეალურ დამოკიდებულებას ომის მიმართ? არ გვაქვს კვლევები, რუსების ნაწილი ქვეყნიდან გარბის, იყო რამდენიმე არა მრავალრიცხოვანი, მაგრამ მაინც საპროტესტო აქცია. ადამიანები აკავებენ.
მთლიანობაში რა შეგვიძლია ვთქვათ რუსეთის მოქალაქეების დამოკიდებულებაზე ომის მიმართ, რამე გზა არსებობს ამის დასადგენად?
სინამდვილეში, ერთადერთი, რისი გაზომვაც შეგვიძლია, ზუსტად განწყობებია. საზოგადოებრივი აზრის ყველაზე საინტერესო გამოკითხვები რუსეთიდან ხალხის განწყობების შესახებ არის ხოლმე. ჩვენ ვხედავთ მძაფრ ემოციურ დამოკიდებულებებს ნაპირებზე - არის 20%, რომელიც მართლა სრულად ემხრობა ომს და აქვს ფაშისტური ფსიქოლოგია. მეორე ნაპირას სხვა 20%-ია, რომელიც მკვეთრად ეწინააღმდეგება ომს.
როგორ ზომავ ამას? ადამიანებს აძლევ შეკითხვებს და ერთგვარ ცხრილს იმ განწყობების ჩამონათვალით, რასაც შეიძლება განიცდიდნენ. როცა საქმე მკვეთრ დამოკიდებულებას ეხება, ემოცია ბევრნაირია - სირცხვილი, ბრაზი, სიმწარე, ანაც სიამაყე, აღტყინება, ენერგია… რუსეთში ადამიანების უმეტესობას სუსტი ემოციები და განწყობები აქვთ. ვთქვათ, კვლევაში ამბობენ, რომ ამაყები არიან და მეტს არაფერს. თუ ვინმე უბრალოდ იმას აღნიშნავს გამოკითხვაში, რომ ამაყია და სხვას არაფერს, ეს არ ნიშნავს მკაფიო სიამაყეს.
- რას ნიშნავს ეს სუსტი ემოციები და დამოკიდებულებები?
ეს იმას ნიშნავს, რომ ბევრი ადამიანი დეპრესიაშია და სევდიანია. ეს შუაში მყოფი ადამიანები უბრალოდ კონფორმისტები არიან. კონფორმისტების საზოგადოებას ახასიათებს ზოგადად არამკაფიო, სუსტი განწყობები. ასეთ საზოგადოებაში ურთიერთგამომრიცხავ რამეებს ფიქრობენ. ვთქვათ, ამბობენ, რომ "გულაგი საშინელება იყო, მაგრამ სტალინი მაგარია". მსგავს სისულელეებს ხშირად მოისმენთ რუსეთში. ეს აჩვენებს, რომ ადამიანებს არ აქვთ მყარი ბაზისი, თვითგანცდა, კეთილს და ბოროტს ვერ ასხვავებენ.
- დასავლეთში თითქოს უჭირთ იმის აღქმა, რომ ყველა ეს ურთიერთგამომრიცხავი შეხედულება შეიძლება ჰქონდეთ ადამიანებს რუსეთში. აქვს თუ არა დასავლეთს რუსი ხალხის მიმართ ძლიერი გზავნილები? ვხედავთ სანქციებს, მაგრამ შეგვიძლია ვთქვათ, რომ ეს სანქციები ზეგავლენას ახდენს რუსეთში საზოგადოებრივ აზრზე? ეხმარება რეჟიმის ცვლილებას?
ჩემი აზრით, პროფესიონალიზმის თვალსაზრისით, დაუჯერებელი რამე ვქენით. ამით გაოცებული ვარ. რუსეთის მიმართ ძალიან ძლიერი დიპლომატიური და ეკონომიკური ნაბიჯები გადავდგით, სანქციების და დიპლომატიური იზოლაციის ფორმით. ამას კი არ მოჰყოლია საინფორმაციო კამპანია რუსი ხალხის მიმართ. ეს პუტინს საშუალებას აძლევს აღქმების ჩამოყალიბება თავად გააკონტროლოს.
წარმოიდგინე, რომ გაატარო მნიშვნელოვანი ეკონომიკური პოლიტიკა, რომელსაც ზურგს არ უმაგრებს საინფორმაციო კამპანია. ეს შოკში მაგდებს, საბაზისო არაკომპეტენტურობაა. პუტინს საშუალებას ვაძლევთ, რომ მან ჩამოაყალიბოს [სანქციების შესახებ] აღქმები.
ეს იმას არ ნიშნავს, რომ სანქციები არ მუშაობს. თუმცა, პოლიტიკა და ინფორმაცია განუყოფელია. სამხედრო ოპერაციებსაც კი სჭირდება საინფორმაციო ოპერაციები. სამხედრო ოპერაციებში შეიძლება, იბომბებოდე, მაგრამ ამასაც ინფორმაცია მოჰყვება თან.
სანქციები ერთმნიშვნელოვნად აღქმების შესახებაა. რუსები არ შიმშილობენ და არც იშიმშილებენ. შეიძლება საკვებთან დაკავშირებული საპროტესტო არეულობები ჰქონდეთ, მაგრამ არ იშიმშილებენ. ამას მართლა ფიზიკურად ვერ იგრძნობენ. ეს ყოველივე მთლიანად აღქმების შესახებაა. როგორ აკავშირებთ ამ ყველაფერს შენს თვითგანცდასთან, იდენტობასთან, ვის აბრალებ, როგორ ხედავ მომავალს… მაოცებს ეს ყოველივე, უბრალოდ არაპროფესიონალიზმია. არ შეიძლება პოლიტიკას საინფორმაციო კამპანია არ ახლდეს. რუს ხალხს შეგიძლია ხმა მიაწვდინო Youtube-ით, ტელეგრამით, ელიტების განცხადებებით. ეს უნდა იყოს უწყვეტად და არა ერთ განცხადებას გააკეთებ და მორჩა.
- და რა უნდა იყოს მესიჯი რუსი ხალხისთვის? სულ აღნიშნავთ ხოლმე, რომ ეს ცინიკური საზოგადოებაა. რომ ეს ნიჰილისტური საზოგადოებაც კი არაა, ცინიკურია, სადაც არა აქვთ მყარი ღირებულებები და აზრები.
უნდა დაიწყო საზღვრების მკაფიო გავლებით. იმის აღნიშვნით, რომ რასაც რუსეთი სჩადის, ყველა შეთანხმებულ წესს ეწინააღმდეგება. როგორც ბავშვთან გააკეთებდი, რომ რასაც სჩადის, ის შეთანხმებას ეწინააღმდეგება, უნდა ითქვას: ამ ზღვარს გადახვედით და სანამ არ შეწყვეტთ, ფასს გადაიხდით. და ეს ფასის გადახდა არ გადაიხედება. წესები მნიშვნელოვანია და ამას ბოლომდე მივყვებით. ეს არ ეხება მხოლოდ ამერიკის შეერთებულ შტატებსა და დიდ ბრიტანეთს, ყველა ქვეყნის შესახებაა, რომელიც არ იწონებს რუსეთის მოქმედებებს უკრაინაში.
ამით უნდა დაიწყო - სიმტკიცის ჩვენებით, რომ ეს სანქციები და იზოლაცია ხანგრძლივია. ხალხს რუსეთში ჰგონია, რომ ხვალ შეიძლება ყველაფერი დასრულდეს. უნდა გააგებინო, რომ ეს ყოველივე ხანგრძლივია და მათ შვილებსაც ეხება. უნდა გაიგონ, რომ მათი ხელისუფლება უფსკრულისკენ მიაქანებთ.
ასევე უნდა უთხრა, რომ აქვთ არჩევანი, რომ ომი შეაჩერონ. თუ შეწყვეტთ ომს, თუკი შეწყვეტთ გარკვეულ მოქმედებებს, არჩევანი არსებობს. ამ წესების არტიკულირება და კომუნიკაცია ძალიან მკაფიოდაა საჭირო.
- შეიძლება ის იყოს ამის მიზეზი, რასაც აღწერთ, რომ საერთო პოზიცია არ არსებობს და გზავნილი ბუნდოვანდება? ვთქვათ, იმაზე როგორ ხედავენ ომის დასასრულს და რუსეთის დამარცხებას და იმაზეც, თუ რას ნიშნავს ეს დამარცხება?
შეიძლება, რაღაც დონეზე იყოს ასე, მაგრამ ძალიან ბევრი ეტაპია იქამდე, სანამ მანდ მივალთ… აშკარაა, რომ რუსები უნდა გამოვიდნენ უკრაინიდან და დაასრულონ ეს უკანონო ომი. შეგვიძლია, კიდევ გავაგრძელოთ ეს სია, იმდენი მკაფიო ზღვარია დარღვეული, რომელზეც შეგვიძლია ვისაუბროთ და ვფოკუსირდეთ. და კარგია მათზე ფოკუსირება სიცხადის გამო. ამით უნდა დაიწყო და ამაში ერთიანობაა მნიშვნელოვანი.
კატასტროფაა, როცა, მაგალითად, ფრანგები წამოიწყებენ ხოლმე თავიანთ ფლირტს და მათთან ბევრი კითხვაა. ამით ისინი ომს და მკვლელობებს ახანგრძლივებენ. თუმცა, ეს მინიმუმია ე.წ. სტრატეგიული კომუნიკაციების კუთხით და არაა რთული, რომ ფრანგებს, გერმანელებს, ბრიტანელებს და ამერიკელებს ჰქონდეთ საერთო სათქმელი. იმიტომ, რომ ამაზე იქ ადამიანები თანხმდებიან - გულწრფელი შეთანხმება არსებობს, რომ რუსეთი ზღვარს გადავიდა. ამაში ერთიანობაა. უნგრეთი კი არის პრობლემატური, მაგრამ ვის ადარდებს უნგრეთი. უბრალოდ, კომუნიკაციაში ჭირს [ამ ერთიანობის გადაცემა]. არავინ ცდილობს საკმარისად.
არნოლდ შვარცენეგერმა ერთი მიმართვის ვიდეო გააკეთა რუსი ხალხისადმი და ტელეგრამზე 15 მილიონი ნახვა ჰქონდა… და ეს 1 ტელეგრამის ვიდეოთი. საკმარისად არ ვცდილობთ. ჩემთვის ეს სიურეალისტურია.
- ინტერვიუში აღნიშნეთ, რომ მიუხედავად მარცხებისა, პუტინი ახერხებს განწყობების ჩამოყალიბებას. როგორ ხდება ეს?
რუსეთის შიგნით ხდება ასე იმიტომ, რომ არავინ ეჯიბრება მას, არც კი ცდილობენ. ლიბერალური რუსული მედიაც მხოლოდ თავის აუდიტორიას ესაუბრება. არც კი ცდილობენ ახალი აუდიტორიის პოვნას. ზოგიერთი შეიძლება აკეთებს ამას, მაგრამ უმეტესად ასეა. არ მინდა ხელის გაშვერა ერთდროულად ყველასკენ. ასეთი შეგრძნება მაქვს და ჩვენ ნამდვილად ვიცით, რამდენი ადამიანიც უყურებდა და უყურებს მათ. ბაბლში არიან გაჭედილი. თუკი სცადეს ამ ბაბლიდან გამოსვლა, ამას დიდი წარმატება ნამდვილად არ მოჰყოლია.
სხვადასხვა კვლევის მიხედვით რუსეთიდან, მოსახლეობის დაახლოებით 60%-ს უნდა ალტერნატიული ინფორმაცია. ეს ბევრი ადამიანია და დამოუკიდებელი მედია დაახლოებით 17%-ს სწვდება. საინტერესოა, აქედან რა ნაწილია სტრატეგიის საკითხი და რა ნაწილი მოწყვლადობის და ტექნოლოგიური ლიმიტების. პუტინთან კონკურენციაა საჭირო და ამას ცოტა აკეთებს.
- ახლა ისე გამოიყურება ვითარება, რომ რუსეთში თითქოს ნებადართულია სამხედრო მაღალჩინოსნების კრიტიკა. შეიძლება ეს რამე შიდა დაპირისპირების ნიშანი იყოს, თუ ეს პუტინის სტრატეგიაა?
პუტინის სულ ასე იქცეოდა. ერთმანეთთან აპირისპირებდა და აჩხუბებდა პოლიტიკური გავლენის მქონე ადამიანებს და თავად მსაჯულის როლს ირჩევდა.
- რომ მასთან არ მივიდეს პრობლემების კვალი?
ეს კლასიკური პუტინიზმია. ახლა პრიგოჟინი და კადიროვი უპირისპირდებიან შოიგუს და გერასიმოვს. ეს კლასიკურად მისი მმართველობის ფორმაა. ერთგვარი ბაზრის შექმნაა, სადაც მცირე კონკურენცია დაშვებულია, რომ, აბა, ვის მოუვა უკეთესი იდეა. პოლიტიკური ბაზრის ინჟინერიაა, რომელიც ზემოდან კონტროლდება.
- ჩვენ რაღაც ამის მსგავსი გვაქვს საქართველოში და ჩემი ბოლო შეკითხვა სწორედ საქართველოს შესახებაა. თითქოს, დადგა ის ისტორიული მომენტი, როდესაც შეგვეძლო დასავლეთისთვის გვეთქვა, რომ მათ ვაფრთხილებდით რუსეთის შესახებ და გვებრძოლა საქართველოს დასავლეთის უსაფრთხოების ქოლგის ქვეშ მოსაქცევად. თუმცა, ჩვენმა ხელისუფლებამ არ აირჩია უკრაინის მხარეს ყოფნა და დასავლეთს აბრალებს საქართველოს ომში ჩათრევის მცდელობებს. როგორ გამოიყურება საქართველო ახლა გარედან? რა აღქმა არსებობს ჩვენს შესახებ?
სამწუხაროდ, საქართველო გაუჩინარდა დღის წესრიგიდან. საქართველო გამოიყურება, როგორც ქვეყანა, რომელიც უჩინარდება ნეორუსულ ხვრელში. ეს ძალიან ტრაგიკულია.
ეს ყველაფერი ხდება მას შემდეგ, რაც საქართველო იყო ერთ-ერთი საუკეთესო აღმწერი იმის, თუ რა მოხდებოდა მომავალში და ინსპირაცია ბევრისთვის მსოფლიოს გარშემო. "სად არის საქართველო?" - ეს განწყობაა.
- სამწუხარო მოსასმენია. დიდი მადლობა ინტერვიუსთვის.
დახურვა